Ahu Antmen'le Yoko Ono Sergisi

İ. M:Apaçık Radyo'nun YouTube kanalındasınız. Bugün Ahu Antmen'le birlikte Emirgan'dayız. Sakıp Sabancı Müzesi'nde Yoko Ono'nun sergisi vesilesiyle buluştuk. Merhaba Ahu Hanım.

A. A: Merhaba, hoş geldiniz.

İ. M: Teşekkürler bizi burada ağırladığınız için. Yoko Ono sergisi çok da kuvvetli, üzerine konuşacak çok boyutlu bir yapıya sahip. Elimizden geleni yapacağız, eminim zaten bir yerinden sergi kendine çekecek bu sohbeti. Ama şuradan başlamak istiyorum: Yoko Ono, güncel sanata ilgisi olsun olmasın, az çok sanatla ilgisi olanların en azından ismen bildiği görece meşhur birisi. Fakat müzeye geldiğiniz zaman, 70 yıllık üretiminden kesitlerle karşı karşıya geldiğinizde diyorsunuz ki: Ne büyük bir eser, ne kadar meşakkat... Şöhretinin de ne kadar ötesine geçen büyük bir emek aslında. Böyle bir gerilim olarak görüyorum ben bunu. Kafalardaki Yoko Ono imajıyla, bütün bu emeğin sahibi Yoko Ono arasında... Neler söylemek istersiniz bu konuda?

A. A: Çok teşekkür ediyorum. Tam da bu. Bu sergiyi yapmamızın nedeni de bu aslında. Dediğiniz gibi 70 yıllık bir kariyer. 1950'lerin ikinci yarısından itibaren. Ve bugün çağdaş sanat pratiği dediğimiz zaman aslında izlediğimiz, daha çok anladığımız, çok keyif aldığımız, anlamlandırabildiğimiz pratiklerin şekillenmesinde çok önemli bir rolü olan bir sanatçı. Kavramsal sanat, performans sanatı, katılımcı sanat, sonra 1990'lı yıllarda ilişkisel sanat diye bir terminoloji kullanıyorduk. Deneysel film, yani video sanatı... Müzik alanı zaten bambaşka. Yani dolayısıyla 70 yıllık, çok katmanlı, çok boyutlu, çok yalın görünen –burada sergiyi gezdiğimizde de gördünüz– çok yalın, çok minimalist ama aslında çok derinliği olan... Çünkü insanın ruhsallığına ve son derece toplumsal, sosyolojik olgulara politik bir boyutta değiniyor. Dolayısıyla böyle çok katmanlı bir sanatçı. O meşhurluk var ya, yani onun böyle laneti gibi olmuş ne yazık ki. Şunu düşünüyorum, 1960'ların sonunda John Lennon'la tanıştıkları zaman... Tabii o meşhurluk nereden geliyor aslında? Öncesinde bir tanınmışlığı var Yoko Ono'nun. Fluxus çevrelerinde, 1960'lı yıllarda hem New York sanat ortamında, hem Londra'da, hem Tokyo'da avangard sanat çevrelerinde bir tanınırlığı var. Ama tabii o çağdaş sanat ortamında tanınır olmakla, popüler kültür içinde tanınır olmak çok farklı şeyler. Ve 1960'ların sonunda John Lennon'la tanıştığı zaman ve o farklı meşhurluk içine girdiği zaman, aslında ilginç bir şekilde 60'lı yıllarda tam da dönüşmekte olan sanatsal pratikler, düşünsel bir nitelik kazanmaya başlıyor. Son derece alternatif sanatsal pratikleri sırtlamış ve onun kültüre yayılmasında bir öncü olmuş. Onu da sırtlamak zorunda kalmış ve aslında bunun için çok da ağır bir bedel ödemiş. Çünkü popüler kültürde... İşte mesela Marcel Duchamp'ın popüler kültür içinde düşünüldüğünde ne kadar zor kabul edildiğini düşünecek olursanız, siper oluyor. Anlatabiliyor muyum? O 1960'lı yılların avangard sanat pratiklerine, o meşhur olma durumundan dolayı siper oluyor.

İ. M: Zor bir hayat.

A. A: Tam anlamıyla bir avangard olmak...

İ. M: Doğru.

A. A: Öncü birlik gibi davranmak zorunda kalmış, o ünün ona getirdiği negatif bir etki.

İ. M: Doğru bir yandan. Bu, onun psikesinde nelere yol açıyor falan, bunun üzerine belki uzun uzadıya zaten araştırmalar vardır. Bizim konumuz tam da o olmamakla birlikte ama şunu da tespit etmek acaba haklı olur mu, onu bir sormak istiyorum en azından. Az evvel birkaç terimi birden andık; katılımcı sanat dedik, Fluxus dedik, pek çok alan, pek çok çığırdan bahsediyoruz aynı anda. Fakat Yoko Ono'nun hiçbiriyle tam da özdeş olmadığı, hepsine bir manada belki temas ettiği pek çok bakış açısıyla ve sanat anlayışıyla, ama hep bir Yoko Ono olduğunu da söylemekte herhalde bir sakınca yok. Değil mi?

A. A: Yok. Değil mi? O tarihsel dizilim içinde neden onu görmüyoruz?

İ. M: Yok.

A. A: Sanat tarihinde yok.

İ. M: Evet. Nasıl olabiliyor bu? Bu sergiye girip görünce insan bunu bir daha soruyor. Yoko Ono nasıl kanonda yok?

A. A: Evet. Çok teşekkür ediyorum bu soru için de. Bu sergiyi yapmamızın anlamı da bu. Çünkü Sakıp Sabancı Müzesi'nde çağdaş sanatın öncü figürlerinin önemli sergileri yapılıyor. Son dönemde mesela Susan Lacy sergisi de toplumsal sanat pratiğinin bir öncüsü ama yeterince tanınmıyor. Agnes Denes mesela ekolojik sanatların öncüsü, yeterince tanınmıyor. Yoko Ono, bunlardan da önce aslında çığır açan ve bu süreçleri başlatan figürlerden birisi. Belki de başlıca figür olarak bile düşünebiliriz. Ama sanat tarihi çok ideolojik bir alan. İnanılmaz ideolojik bir alan. Sanat tarihi sadece biçimlere bakmıyor. Aslında bizim kültürel biçimlerimizi çok sinsi biçimlerde işliyor ve tarihselleştiriyor. Yoko Ono kadın. Asyalı bir kadın. Japon. Yani sığmıyor ve onun söylediği bir sözü doğru hatırlayabilecek miyim bilmiyorum ama diyor ki: "Hayatım boyu kendim olabilmek mücadelesi verdim. Sanatım da bununla ilgili. Benim sanatımın amacı da aslında sosyal bir dönüşüm yaratabilmek. En azından öyle. Çünkü beni var edebilecek bir sistem henüz yoktu ben bu işleri ürettiğimde." Hem sanatsal olarak hem belki kültürel ve tarihsel olarak diye düşünebiliriz. Yani dolayısıyla sanat tarihinin, hani böyle büyük bir şemsiye gibi düşünecek olursak, çok batı merkezci, erkek egemen sanat tarihinin Yoko Ono'yu fark etmemesi... Mesela ne bileyim, John Cage ile aynı dönemlerde, 1950'li yıllarda sessiz müzik üzerine çalışması var. O dönemde Fluxus'tan önce... Zaten Fluxus'un kurucusu George Maciunas'la tanıştığında henüz Fluxus yok, oluşum olarak bu akım değil. Cage'e dönersek, aynı dönemde hayatın sesinin müzikalitesi üzerine düşünüyor. Bunun pratiğini yapmanın yollarını arıyor ve mesela hem John Cage'de hem Fluxus'ta gördüğümüz, müzikal nota gibi yazılan ama aslında müzikal nota değil, performans notası, etkinlik notası olan kavramlar... Yani bu kavramları da söylemek çok kolay değil çünkü hâlâ karşılığı tam anlamıyla anlaşılmış, tam oturmuş değil, "talimat" diye çeviriyoruz mesela. Ama sonuçta bu talimat dediğimiz şey aslında bir etkinliğin bize ana hatlarını veriyor ve icraya sunuyor. Yani örneğin Yoko Ono'nun 20. yüzyıldaki en ikonik performanslarından "Cut Piece", kendisi de icra etmiş ama başkaları da icra edebilir. O icranın notları aslında o talimatlar ve bütün bunlar 1950'lerin ikinci yarısından itibaren başlıyor. Tarihlere baktığımızda, kavramsal sanatın gelişim süreci içerisinde mesela 1964'te "Grapefruit" adını verdiği sanatçı kitabını yayınlıyor, kendisi 500 adet basıyor. 50'li yılların ortasından itibaren, hatta biraz daha öncesinden de gerçekleştirilmiş, yazdığı talimatlar var. Bütünüyle kavramsal sanatın tarihsel gelişim süreci içerisinde değerlendirilmesi gereken bir içerik. Performans sanatının gelişim süreci aynı şekilde. "Cut Piece" bakılması gereken bir performans. Çok önemli, 1964 tarihli. Mesela ondan 10 yıl sonra Marina Abramovic'in "Rhythm 0"ı daha çok biliniyor. Sanki katılımcının müdahalesiyle, performansçının kendi bedenini kullandığı ve katılımcıyla şekillenen, bazen de çok riskli hale gelebilen birtakım performanslar... 1960'lı yıllara bakılması gerekiyor. "Yoko Ono ne yaptı?" gibi, hani biraz nereye baktığı sanat tarihinin ideolojisiyle ilgili. Sonrasında da aslında üretimi hiç sona ermemiş, 70 yıllık bir üretimden bahsediyoruz. Dolayısıyla bence her alanda ne yaptığına, kim olduğuna bakmak lazım. John Lennon'la geçirdiği yıllar onun bütün hayatını aslında belirliyor. Ne kadar ilginç. Sonrasında uzun da bir ömrü olmuş, hâlâ da hayatta. O da mesela bence onun dezavantajına işlemiş. Yani o kadar ünlü, o kadar süperstar birisini sanatsal avangard kanonun içine de dahil edecek miyiz? Edebilir miyiz? Buna kim karar veriyor? Gibi gibi...

İ. M: Evet. Çok fazla problemi aynı anda dert etmemizi sağlayan bir figür Yoko Ono. Biz konuştuğumuzda, hiç de kolay sorular değil bunlar cevaplaması açıkçası. Ama en azından sanat tarihinin zeminine, kurulumuna ilişkin pek çok ipucunu Yoko Ono'nun pratiği bize gösterebiliyor.

A. A: Evet, evet.

İ. M: Yapıt pratiğinin kendisi zaten bir yapıt kuvvetinde. Yaşamının kendisi yani. Nerede bulunduğu, nelerde olduğu... Bir yandan çıkışını da düşünmeden edemiyorum yani, aktivist figürün ilk ortaya çıkışında John Lennon'ın ve onun ne kadar ikonik olduğunu düşünecek olursak... Yani hep göz önünde, bir yandan kendini feda edecek şekilde, bütün mahremiyetini, içselliğini feda edecek şekilde orada. Bunun bedeli... Ne konuşuyoruz bir yandan da?

A. A: Tabii, bence aslında çok ilgimi çekiyor. Kendi geldiği yer açısından da bakmak gerekiyor. 2. Dünya Savaşı'nı yaşamış bir çocuk yani. 12 yaşında Tokyo'nun bombalanması, bütün o 2. Dünya Savaşı sonrası gençliğinin bir parçası. Çocukluğunda ve sonra da gençliğinde yaşadıkları, o kuşağın bir toplumsal dönüşüm ihtiyacı, talebi... Bütün bunları bünyesinde barındıran bir figür. Ve tabii bu, aktivizmi John Lennon'la tanışmadan önce başlatan, tetikleyen durum. Feminist bir damar olarak da öyle. Yine nereden geldiğine baktığımızda aslında son derece varlıklı, samuray kalıntısı bir aileden ve belli bir sosyal etiket içinde yetişmiş. Annesiyle babasıyla ilişkisi mesafeli diyecektim ama soğuk ve problemli bir şekilde gelişmiş. Aslında kendi çocukluğunda yaşadığı problemler biraz o Japon kültürünün kendine has, muhafazakâr yapısı ve erkek egemen yapısı; kadının daha pasif, fedakâr bir kimlik benimsemek durumunda kalması veya o yönde baskılanması... Yani bütün bunlardan beslenen bir figür aslında Yoko Ono. Mesela yine kendi sözünü okumuştum. Yoko Ono'nun müziği için "tahammül" kavramı bazen kullanılıyor. Çünkü çok zor. İnsanın çıkardığı her türlü ses çıkıyor orada.

İ. M: Evet. Acı veya haz. Yaşamın sesi.

A. A: Yaşamın sesi, çığlık aslında. Çığlığı sadece acıyla ilişkilendirmeyelim. Acı veya haz... Yaşamda duyduğumuz her türlü ses gibi. Mesela, "Niye ben böyle çığlık atıyorum? Çünkü asla çığlık atmama izin verilmedi." diyor. Yani bütün onlar da o geldiği yerin, toplumsal çevrenin nasıl bir yapı şekillendirdiği, ama o yapının içinde nasıl rahat etmediği ve nasıl başkaldırabileceğiyle ilgili. Dolayısıyla o bence çok yoğun bir aktivist.

İ. M: Buna yol açıyor.

A. A: Ruhunda yol açmış açıkçası. Hem bireysel düzeyde, hayatında başkaldıran olarak, hem de toplumsal düzeyde. Tam da 1960'lı yılların, 2. Dünya Savaşı sonrası, savaşın o güçlüklerini yaşamış dönemi. Ondan sonra 1960'lı yıllardaki Vietnam Savaşı ve bütün o toplumsal dönüşüm süreçleri... Onlarla birlikte zaten en başından itibaren barışçıl bir aktivist; aktivizmi sanatla ifade etmenin peşinde. John Lennon'la tanıştıktan sonra o balayındaki yatak eylemleri (Bed-In), Amsterdam'da, Montreal'de yapılan performanslar veya "War Is Over (If You Want It)", bir sürü şehre yayılan billboard'lar, "Imagine Peace" gibi sloganların yazılması... Bu tür şarkılar bestelemeleri ve çıkarmaları. Yani biraz da eylemi sanatsallaştırmak, sanatı da eylemselleştirmek. Bence bunu da Yoko Ono'dan öğreniyoruz 1960'lı yıllarda. Ama o dönemde tabii sadece sansasyonel bir şekilde "John Lennon, Beatles, işte bu kadın kim, ne yapıyorlar böyle..." algısı var. Oysa onlar da aslında sanatın ne olduğunu, ne işe yarayabileceğini, neden sanat yapıldığını soran kavramsal sanat soruları, performans onlar. Ve "Nerede o performansı dolayıma soktuğunda esas etkisini alırsın? Nerede propaganda yaparsın?" Çünkü genellikle bu çağdaş sanat ortamlarında biraz kendi kendimize çok rahat ediyoruz, değil mi? Çok politik ve muhalif bir tavır gösteriyoruz ama kitleye yayılmadığı zaman sadece iyi hissediyoruz. Kolay bir sağaltım oluyor.

İ. M: Yani yaptığı işin medyayla ilişkisini düşünmek. Ne noktada medyatize oluyor, ne noktada sanat eseri vasfı sürüyor vesaire, bu sorular tabii ki daha sonraki dönemde de çok kritik olacak. Çok kıymetli sorular. Şimdi biraz bulunduğumuz yeri bir anlatalım. Biz daldık konuşmaya ama...

A. A: Evet, evet.

İ. M: Ahu Hanım'la bir pazartesi günü buluştuk. Normalde müzenin kapalı olduğu bir gün.

A. A: Evet.

İ. M: Program böyle denk geldi. Normalde burası epey hareketli. Mesela ileride, hemen şurada "Voice Piece for Soprano" var ki orada bol bol çığlıkların atıldığını da duydum. Birazdan isterseniz yavaş yavaş gezelim.

A. A: Olur.

İ. M: Sergiden belki bir iki bir şey de görürüz. Bu sırada da şunu konuşmak istiyorum: Serginin küratöryel yapısı. Bu gezen bir sergi değil. Daha önce İstanbul'da çeşitli örneklerini gördüğümüz tarzda bir sergi değil. Özel bir kürasyon var. Biraz buradaki yapıyı konuşalım istiyorum. Şöyle pencereye doğru giderken ayaküstü konuşalım isterseniz.

A. A: Biz bu sergide İspanya'da, León kentinde bir çağdaş sanatlar müzesi var, MUSAC. Onlarla iş birliği yaparak bu sergiyi gerçekleştirdik. Tam bir ortak proje aslında, kataloğumuzu birlikte yaptık, sergi seçkisini birlikte oluşturduk. Bizi bir araya getiren Yoko Ono'nun stüdyosu oldu. Çünkü MUSAC çok geniş mekanları olan bir müze. Dolayısıyla Yoko Ono'nun özellikle 1990'lı yıllardan sonraki daha büyük çaplı, burada gördüğünüz gibi "Sabah Işınları" veya "Nehir Yatağı" gibi enstelasyonlarını göstermeye olanaklı mekanlar. Bize de sorduklarında biz de bütün dönemleri kapsayan ama özellikle böyle geniş çaplı enstelasyonlara da yer veren bir içerik düşündüğümüzü söyleyince, o zaman onlarla iş birliği yapmamızı önerdiler ve çok iyi oldu. Hakikaten bir başka müzeyle bu sergiyi çalışmak ve tabii ki Yoko Ono Stüdyo'yla bunu çalışmak çok çok güzel bir şey. Çünkü ziyaretçilerimizin tepkilerini karşılaştırabiliyoruz. Hangi ziyaretçi, hangi eserde daha çok heyecanlanıyor? Mesela İspanya'da, León'da nasıl? Türkiye'de, İstanbul'daki hangi eserden daha çok heyecan duyuyor, daha çok katılım gösteriyor? Bunları konuşmak, tecrübe paylaşımı yapmak çok önemliydi. Bir de şu açıdan önemliydi; bu sergide Yoko Ono'nun stüdyosundan, New York'tan gelen birtakım eserler var. Fakat bizim burada kurguladığımız eserler ziyaretçi katılımıyla gerçekleşiyor. Dolayısıyla ziyaretçi katılmazsa eser de yok. Belli bir üretim süreci gerekiyor burada. Örneğin Dilek Ağacı'nda, bu hazırlık sürecinde onu çok düşünmüştüm: "Hangi sanatçı kendi sergisinin hazırlık sürecinde küratörleri botanik bahçesine gönderir?" Çünkü işte "Hangi ağacı alalım?", "Bir tane Japon akçaağacı aldık" falan gibi deneyimleri paylaşmak gerekiyordu. Bazı eserler farklı. Mesela İspanya'da "Benim Annem Güzel" yok, bizde var. Oradaki bazı eserler de bizde yok. Ama genel olarak böyle çoklu küratöryel bir yapı içinde ve ikimizin iş birliğiyle kurgulandı.

İ. M: Stüdyo da dahil olarak, yani Yoko Ono'nun...

A. A: Tabii. Stüdyo bizi bir araya getirdi.

İ. M: Evet.

A. A: Stüdyoda Connor Monaghan, stüdyonun direktörü ve Jon Hendricks var. O da çok meşhur bir Fluxus tarihçisi. Aslında Fluxus varsa diyebiliriz, inanılmaz bir arşivcidir. Tüm Fluxus'u başlı başına bir akım olarak arşiv malzemesiyle algılayabilmemize olanak kılan kişi. Yani öyle bir arşiv çalışması kurduğu için, onsuz bunun tarihselleşmesi mümkün değildi. Jon Hendricks de müthişti. Ona her şeyi sorabiliyorduk sergi süresince.

İ. M: Yoko Ono'nun yapıtına da çok hâkim tabii.

A. A: Çünkü Yoko Ono biraz artık inzivada yaşıyor, kendi çiftliğinde, Franklin'de. Burada "Franklin Summer" desenleri var, orada yaptığı desenler onlar. Yani dolayısıyla bütün son dönemdeki sergilerde Yoko Ono Stüdyo müdahil oluyor.

İ. M: Şu an en interaktif işlerden birinin önündeyiz. Daha doğrusu şöyle, "interaksiyonu en verimli olan" mı demek lazım? Çünkü pek çok iş interaktif. Tabii ki onu skalalamak çok zor ama şu an mekânı ele geçirmek üzere olan bir sanat yapıtı. Biraz anlatır mısınız ne olduğunu?

A. A: Bunun ismi "Benim Annem Güzel". Aslında kendi annesine ithaf edilmiş bir yapıt. Yoko Ono'nun kendi annesiyle ilişkisi ayrıca üzerinde durulması gereken bir ilişki. Bence annesiyle barıştığı iş. Buradaki talimat, ziyaretçilerden annelerine dair istedikleri bir şey yazmalarını, çizmelerini, istiyorlarsa annelerinin fotoğrafını iliştirmelerini istiyor duvara. Gördüğünüz gibi...

İ. M: Çizerler de var.

A. A: Evet, böyle binlerce not birikiyor. Her gün daha çok bir organizma gibi çoğalıyor, çoğalıyor... Yoko Ono'nun sanatında bence bu kolektivite, yani birlikte bir şeyi yapıyor olmak hissi çok güzel. Bir yazarken bir paylaşım anı var, başkalarının yazdıklarını okurken de bir paylaşım anı var. İşin o boyutu çok ilginç. Yani "anne" kavramı üzerinden insanların bir araya gelişi... Hem kendi anneleriyle ilişkileri çok temel bir mesele tabii. Ve bir yanıyla çok sempatik ve cici, bir yanıyla çok fena ve psikolojik boyutları olan bir iş bence.

İ. M: Ben de birkaç not okudum. Evet, çok ele alınması gereken şeyler var. Ağır şeyler var yani.

A. A: Evet ve buna tanık olunuyor aslında. Yani bu gizli gizli yazılmıyor. Yazarken aslında birileri de böyle göz ucuyla görüyor oluyor. Tamamen kamusal bir alanda annemizle ilişkimiz, belki kendi anneliğimizle ilişkimiz gibi olgular gündeme geliyor. Ve bence bu çok ruhsal, Yoko Ono'nun bütün eserlerinde olduğu gibi. Ama bir yanıyla da bence çok politik bir iş bu. Çünkü anne kavramını toplumsal olarak nasıl düşündüğümüzü de içeriyor ve bence bunu sorgulamamıza da neden oluyor. Çok farklı annelikler olabileceğine... Bakıyorsunuz "Herkesin annesi mükemmel." Anne mükemmel bir şey mi? Acaba var mı öyle bir şey? Gibi... Çok ilginç, anne dokunulmazlığı olan bir kavram ya, o kavrama dokunmamızı sağlıyor.

İ. M: Farkı ortaya çıkarıyor, tekillikleri ortaya çıkarıyor... Ve yine de bir duygudaşlıkta bizi buluşturuyor.

A. A: Evet, evet. Çok güzel dedin.

İ. M: Yoko Ono işleri için de genel bir tarif olabilir gibi geliyor. Buradan aslında biraz şöyle geçmek istiyorum, bahçeye yaklaşalım. Bahçeyi de göreceğiz illaki ama "iç ses" ve "iç yapı" mefhumlarının zaten etrafında dolaşıyoruz bir müddettir. Sizden öğrendiğimiz, katalogdan da öğrendiğim kadarıyla 60'lı ve 70'li yıllarda ortaya çıkmış terimler. Bu galiba o talimatlarla beraber ortaya çıkmış tabirler, değil mi?

A. A: Evet. 1960'lı yıllarda bir performansı sırasında kullandığı kavramlar bunlar. "İç ses" ve "iç yapı"yı sonra da kullanmaya devam ediyor. Ve aslında Yoko Ono'nun bütün yapıtlarında olduğu gibi hani, kendi iç sesini duymakla ilgili... İç yapı da aslında kendini nasıl yapılandırdığınla ilgili, yani onun sorumluluğunu, bireysel ve ruhsal sorumluluğu izleyiciye vermekle ilgili kavramlar. Burada aslında sanat bir araç ve dediğiniz gibi o talimatlar birer araç oluyor. Mesela talimatta diyelim ki, "Dışarı çık ve nehir yatağını seyret"... Şimdi bu tamamen zaten, hani burada gördüğümüz gibi böyle bir şeye baktığımız zaman bizde nasıl bir karşılık buluyor? O karşılık bulan yankı aslında "iç ses". Ve bizi yönlendirdiği talimatı yaptığımız zaman da bir tür zihinsel pratik gibi, kendi kendimize yaptığımız...

İ. M: Ama sanat yapıtını da tamamlayan.

A. A: Evet. Mesela kullandığı başka bir kavram var, bir sergisinin de başlığı: "Music of the Mind". Aslında onun gibi bir şey. Yani kendi zihnimizin müziğini duymak, kendi zihnimizin müziğini yapmak gibi... Yani o sorumluluğu hakikaten ziyaretçiye veren yönü çok ilginç. Tam anlamıyla bence kavramsal sanat. Çünkü sanat kavramının ne olduğunu, sanatın ne olduğunu sorgulayan bir sanatçı. O yönüyle o iç ses ve iç yapı kavramları keşke daha çok üzerinde düşünülse. Biraz önce sorduğunuz bir soru vardı, "Kavramsal sanatın gelişim sürecinde o zaman neden daha çok farkında değiliz?" gibi. Fluxus bağlamında bile... Fluxus'un da çok temel sanatçılarından biri ama kadınlar zaten biraz daha arka planda kalıyor. Fluxus dâhilindeki kadınlara olabildiğince açık bir akım olarak da düşünülebilir ama evet yani biraz daha... Sorduğunuz soru önemli. Hani "Neden bilmiyoruz?" sorusu bence çok önemli. Çünkü hâlâ güncel.

İ. M: Tabii. Aynen öyle. Şimdi müzenin sınırına dayandık. Arkamıza bahçeyi aldık, sabah ışıkları altında. Bahçeyi de bir o kadar hesaba kattınız. "Böyle demek de Yoko Ono'ya tam ters oldu, hesaba katmak demek tabii ki ama..." Evet, sonuçta bütün bu kompleksin Yoko Ono'nun fikriyatıyla dolduğu bir kurulum var. Bahçeyi nasıl kurguladınız? Neler vardı aklınızda? Nasıl realize oldu? Bunları biraz konuşmak istiyorum.

A. A: Bahçede de birkaç tane enstelasyon var. Bahçeyi özellikle kullanmak istedik. Çünkü Yoko Ono'nun çıkış noktası zaten sanatında aslında doğayla bütünleşmek. Doğadaki varlıklar arasında bir hiyerarşi gözetmemek. Bu anlamda o herhâlde Zen düşüncesinden de kaynaklı, içselleşmiş bir ekolojik duyarlılığı var diyelim. Dolayısıyla bahçeyi kullanmak bize çok anlamlı geldi. Bahçede mesela Dilek Ağacı var. Bir Japon akçaağacımız var. O ağaca, oradaki talimatta "Dileklerinizi yazın" deniyor ve bu serginin en katılımlı işlerinden. "Benim Annem Güzel" gibi Dilek Ağacı da öyle. Çok da anlamlı o dilekler. Bazen soruyorlar "Ne oluyor o dilekler? Bütün bu dilekleri ne yapacaksınız?" diye. Çünkü şu ana kadar binlerce dilek birikti. Çok kişisel dilekler var, çok politik dilekler var. Bireysel, politik çok farklı farklı... Onları okumak da çok ilginç. Yine "Benim Annem Güzel"de olduğu gibi aslında bulunduğu mekânı kamusallaştıran yapıtlar bunlar. Çünkü açık, birlikte yapıyoruz. Siz bir şey yazdıysanız ben görebiliyorum, ben bir şey yazdıysam siz görebiliyorsunuz ve o apaçıklık...

İ. M: Çok iyi yaptınız.

A. A: Çok anlamlı aslında günümüzde bence.

İ. M: Ortaklaştırıcı.

A. A: Ortaklaştırıcı bir şey. O dilekler John Lennon'ın anısına Yoko Ono'nun İzlanda'da, Viðey Adası'ndaki ışık kulesinin altında saklanıyor. Şu ana kadar da iki milyonu aşkın dilek toplanmış durumda orada. Bu tür Dilek Ağacı enstelasyonlarında dilekler toplandıkça, o Barış Kulesi'nin orada toplanmış olacak. Bahçede ayrıca Görünmez Bayraklar enstelasyonu var. Onu fark etmek o kadar kolay olmuyor. Aslında belirgin bir yere koyduk: Bayraksız bayrak direkleri. Yine çok anlamlı. Sınır fikri üzerine, savaş fikri üzerine bir yorum aslında, minimalist bir yorum. "Görünmez İnsanlar" var. Orada da dürbünle Boğaz'a bakıyoruz. Bir dürbün aslında "Görünmez İnsanlar"... Bir şiiri var. O da işte "Uzaklara bak ve teknelerde kaybolan insanların sesini duymaya çalış." Bu da bütün bu göçmen krizi ve yaşananlar, bunlarla çok birebir bağlantılı bir iş aslında yakın dönem enstelasyonlarında. Banner işleri var; "Eylem Zamanı", "Barışı Düşle" gibi ve birtakım talimat resimleri diyebileceğimiz resimleri var. Rota boyunca görülebiliyor, mesela bahçenin çok gerçekten düşsel bir köşesinde bence "Düşle" gibi... Yani bahçeyi de gezdikçe Yoko Ono'yla karşılaşıyoruz ve müzenin farklı mekânlarına da yayılıyor.

İ. M: Hem bahçede hem galeri alanında Yoko Ono'nun sesini sıkça duyuyoruz. O da bizim sesimizi çağırıyor aslında ve ortaya bu az evvel tarif etmeye çalıştığımız türden kolektif bir sergi çıkıyor. Ya da katılımcı diyelim. Ona kanon karar verecek nasıl adlandırılacağına ama... Geldiğinde izleyiciler, yani müze açık olduğunda, böyle baş başa oturup konuşan iki kişiden çok daha fazlasını görecekler. Burası çok dolu olacak ve sanat yapıtlarıyla haşır neşir olan, sanat yapıtlarını o anda ortaya çıkaran onlarca, belki yüzlerce izleyici... Yaz ayında açıldı. Haziran sonuydu açılışı yanılmıyorsam.

A. A: Evet.

İ. M: Şimdi koca bir sezon var önünde. Umuyorum... Umuyorum değil, muhakkak öyle olacak. Eser kendini ortaya çıkaracak serginin içerisinde. Teşekkürler. Ellerinize sağlık.

A. A: Çok teşekkürler.

İ. M: Teşekkür ediyoruz.

A. A: Çok teşekkürler geldiğiniz için.

İ. M: Açıklıkla konuştuğunuz için de, burada olup bitenleri... Çünkü bir yandan da Yoko Ono'nun eserine herhangi bir manayı empoze etmekten kaçınan bir yapısı var ama üzerine konuşmanın da yollarını birlikte bulmuş olduk.

A. A: Teşekkür ederim.

İ. M: Sağ olun, sağ olun. Evet, Apaçık Radyo'nun YouTube kanalında Ahu Antmen'le birlikteydik. Sakıp Sabancı Müzesi'ne yayılan Yoko Ono sergisini konuştuk. Bizleri izlediğiniz için çok teşekkür ediyoruz.